凯发K8国际娱乐官网低端产业“被消失”谁在欢喜谁在|美国vodafonewifi
主持人◈✿：名家谈经济◈✿，名博议民生◈✿。各位好◈✿，欢迎走进今天的《中经名博会》◈✿。最近我们看到网上在热传◈✿，说动物园的批发市场要搬家了◈✿，其实也没有确定地说搬到哪里◈✿，有人说搬到河北去◈✿，有人说搬到京郊去◈✿，到底搬到哪里呢？其实谁也说不清◈✿。但是我们看到有媒体报道说了◈✿，北京市规划委已经确定了◈✿，说北京已经启动了动批◈✿、大红门◈✿、十里河◈✿、新发地等4个商业交通堵点治理的前期工作◈✿，并已经开始对本市100多个小商品零售市场的整治和外迁研究◈✿。其实对于这样一个方向问题◈✿，我们和大家一起探讨一下◈✿，关于协调大城市经济发展与人口快速增长之间的关系◈✿。首先向大家介绍一下今天做客我们节目的二位嘉宾◈✿，他们分别是中国政法大学法制新闻研究中心研究员陈杰人◈✿。
主持人◈✿：欢迎二位嘉宾做客我们节目当中◈✿，首先想问一问二位嘉宾一个观点◈✿，节目一开始我们说了◈✿，说有报道称服装批发市场可能会搬到河北去◈✿，其实对于这个搬迁的这种行为◈✿，我们看到有两种声音◈✿，一种是觉得是一件好的事情◈✿，另外有人说其实它的弊是大于利的◈✿，我想问一下二位嘉宾◈✿，你们觉得这个是利大于弊◈✿，还是弊大于利呢？
陈杰人◈✿：我觉得这如果是政府的强制搬迁行为◈✿，应该是弊大于利的◈✿，当然如果是市场的自发行为◈✿，那又另当别论◈✿。
钟君◈✿：我觉得在讨论这个问题的时候◈✿，有一个非常重要的理念我觉得要提出来◈✿，现在对北京这个特大型城市来说政府决策◈✿，它现在面临的形式是两害相全取其轻◈✿，它都是问题◈✿。我们三中全会习指出问题到底改革◈✿，实际上搬迁我觉得是问题倒逼出来的◈✿，从这个角度上讲我觉得是利大于弊的◈✿。
主持人◈✿：陈老师观点觉得如果是自发的是一好事◈✿，如果是政策强制执行◈✿，觉得不见得是好事◈✿。
陈杰人◈✿：一个城市它的存在和发展◈✿，它不仅仅是一个简单的经济学现象◈✿，它更是一个社会和历史现象◈✿。就是我们从汉语当中可以去考察◈✿，城市这个词它实际上有两个含义◈✿，一个是城◈✿，指的是古代的围墙◈✿、城墙围起来的叫城◈✿，这指的是一个地理的概念◈✿。还有叫市美国vodafonewifi巨大app◈✿，就是在这个城里边◈✿，这个建筑物里边◈✿，还得有贸易◈✿，有人等贸易活动存在◈✿。可见一个城市的发展和繁荣离不开人◈✿、离不开贸易◈✿、离不开经济活动◈✿。
那么北京发展到今天◈✿，它确实人已经不少了◈✿，甚至人满为患◈✿，它的经济活动也不少◈✿，甚至现在就是有一些官员提出来◈✿，说要把一些所谓的低端产业轰出去◈✿，有一些人也提了这么一些预案◈✿。但问题是我们这些不管是低端产业也好◈✿，高端产业也好◈✿，它都是为人服务的◈✿。如果说强制地去把这种所谓的低端产业◈✿，像服装批发市场◈✿、像餐饮业都赶出去的话◈✿，很显然会给城市里的人带来不便◈✿，那么这种不便最终会影响整个人的发展和城市发展◈✿，所以我觉得从长远◈✿、从发展的角度来讲◈✿，这种强制搬迁所谓的低端产业◈✿，它会给人造成不便◈✿，会给城市带来很大的危害◈✿，它只是一时半会给人感觉这个城市看上去整洁了◈✿，那些所谓的低端产业没有了◈✿，但是这种思维是有害的◈✿。
钟君◈✿：它的这个利实际上从各种资料来看◈✿，北京市做这样的一种决策战略定位◈✿，主要是疏解人口◈✿。实际上这里面也有一个非常重要的问题◈✿，就是我们的城市是不是有承载力的极限◈✿。在自然资源上◈✿，空气◈✿、水◈✿、土地◈✿，大家很明白的就是土地和水肯定是有极限的◈✿，现在北京天天我们说雾霾◈✿，空气也有极限◈✿。
另外一个有人在探讨◈✿，是不是城市其他的社会资源是没有极限的◈✿，这里面实际上有争论◈✿。刚才陈老师的观点是一种观点◈✿，就认为通过市场的这个调节◈✿，可以解决这样的问题◈✿，可以优化人口的配置◈✿，因为它里面有很重要的前提假设◈✿，就是价格机制可以让低收入群体自动地离开◈✿，高房价◈✿、高生活成本会离开◈✿，但是我始终认为这个可能比较理想化◈✿。
因为在这个资本主义发展的初期◈✿，这种资本◈✿、这种市场它是有条件的◈✿，比如说我这个环境污染的◈✿，我的人口资源太多了◈✿，我可以搬迁◈✿，我可以去污染别的地方说白了◈✿。但是现在世界没有给中国这样的条件◈✿，中国也没有地方去搬迁◈✿。所以怎么办呢？我觉得这里面就是要有一个调解◈✿，另外我也说了我的观点◈✿，都是问题◈✿，要在问题当中选择一个问题稍微小的点来解决◈✿，所以我觉得从反面来说◈✿，这就是它的利◈✿。
主持人◈✿：其实我们看到网友也发出很多不同的声音◈✿，我们简单地看一两个◈✿，有一个网友这样对缓解环境和高房价来说是很有意义的◈✿，其实对于这个搬迁出去◈✿，和房价之间的关系也是大家非常关注的焦点◈✿，嘉宾觉得这跟房价之间会产生一定的影响关系吗？
陈杰人◈✿：我们没做过这种深入数字分析研究◈✿，当然我觉得作为一种正常人的正常思维可以想象一下◈✿，它应该问题不大◈✿。首先我们不管是动物园批发市场也好◈✿，还是新发地◈✿、大红门◈✿、十里河这些◈✿，他们这些人每一个人在这儿做一个小生意◈✿，确实表面上看上去有很多人◈✿，人来人往◈✿，熙熙攘攘的◈✿，但是这些人都在北京买房了吗？就算这些人都在北京买房◈✿，那么就是几十万个人而已◈✿，他们对于整个北京几千万人来说◈✿，也不是一个决定性的数目◈✿。所以我觉得如果说这些批发市场是会影响到北京的房价◈✿，这个是有点危言耸听◈✿。
钟君◈✿：陈老师这个观点我同意◈✿，我觉得两个问题◈✿。第一个服装市场搬了◈✿，人家会不会走？我觉得未必人家就走◈✿；另外一个就是这些人他毕竟是一个小群体◈✿，服装市场能聚集一百万人◈✿，但并不是一百万人要搬走◈✿，北京现在两千多万人◈✿，影响是毛毛雨◈✿，我觉得不会有太大影响◈✿，它的影响主要是一个导向性的◈✿，是一个对于这个地区资源的一个疏解◈✿，而不是房价◈✿。
陈杰人◈✿：我想接着钟先生的话说导向型◈✿，我们知道十八届三中全会它出的这个决议里面◈✿，其中有一点就是提到将来经济改革◈✿，要发挥市场在资源配置当中的决定性作用◈✿，这个话的意思就是说减少政府强制干预这只手干预的力度和频率◈✿，让市场去发挥◈✿。我们知道不管是北京动物园的批发市场◈✿，还是像我们刚才说的其他几个市场◈✿，它都是慢慢地形成一种极具产业效应◈✿，这种慢慢的形成过程当中◈✿，恰恰就是一种市场在决定◈✿。
比如说像我们新发地的蔬菜市场◈✿，看上去好像有点脏◈✿、有点乱◈✿，但是它已经成为整个中国◈✿，特别是北方地区农产品价格的分享表◈✿，这么一个大的市场机制了◈✿，如果说一旦把这个市场给逼出去◈✿，不管逼到哪里去◈✿，我觉得实际上是不合理的◈✿。另外就是讲到这个城市的承载力的问题◈✿，我觉得我们也要用发展的眼光看问题◈✿。
在50年之前◈✿，可能我们北京的人口只有百万人◈✿，几百万或者百十万人◈✿，那么今天我们已经有两三千万人了◈✿。但是呢◈✿，我们在人口增长过程当中◈✿，我们也发现北京横向规划范围也是扩大◈✿，从二环◈✿、三环◈✿、四环◈✿、五环◈✿、六环◈✿，甚至有人说建大七环◈✿，这种大城市或者特大型城市的建成◈✿，它将来可以通过其他一些系统方式来解决◈✿，你不能光靠简单的驱赶低端经济的方式去解决这个问题◈✿。如果说把这些劳动密集型的产业都轰出去的话◈✿，我请问一下我们设想一下◈✿，假如北京将来没有饭馆◈✿、没有农贸市场◈✿，没有这些灯具市场◈✿、建材市场◈✿、家具市场◈✿，我们天天就在这里◈✿，难道就是炒股票吗？我们就在办公室每个人都当白领吗？我觉得这个也不现实◈✿。
所以我觉得一个城市◈✿，它能够容纳多少所谓的低端产业◈✿，我不认为这是低端产业◈✿，我认为就是劳动密集型产业而已◈✿，生活的垃圾可能多一些◈✿，对于这些产业我们整个城市的生活需要◈✿，它有一个适度的平衡◈✿，这种平衡怎么达到？不是靠政府的强制能达到◈✿，而是靠市场的基本需求和供给之间的平衡能去调解的◈✿。
比如说今天我们北京有一万家餐馆◈✿，如果说明天达到10万家餐馆◈✿，我相信其中可能有8万家要倒闭◈✿，为什么？因为它只能容纳一万家◈✿，你政府不让它倒闭它也会倒闭◈✿，这就是市场的魅力所在◈✿。
钟君◈✿：好◈✿，我回应一下陈老师◈✿，三中全会的决定里面◈✿，的确是特别强调市场的决定性作用◈✿。但是三中全会的决定里面◈✿，我觉得还有一个特别核心的思想◈✿，重点是经济改革◈✿，经济改革的重点是处理好市场和政府的关系◈✿。一个是看不见的手◈✿，一个是看得见的手凯发K8国际娱乐官网◈✿，这两个关系要处理◈✿。不但它强调了市场的决定性作用◈✿，里面特别强调了政府的职责是什么◈✿，加强改善宏观调控◈✿，加强优化公共服务◈✿，加强市场的监管◈✿，弥补市场失灵◈✿，这都是里面提到的◈✿。就我们今天的话题◈✿，我觉得里面提到了特别重要的话◈✿，叫做严格控制特大型城市的人口规模◈✿。
另外就是刚才陈老师讲的有几个问题◈✿，我觉得可能我认为概念上◈✿，可能做一些更加清晰的界定◈✿，这是低端产业◈✿，什么是低端产业◈✿，低端产业是不是就是落后产业◈✿，这是两个概念◈✿。我们所谓的落后产业◈✿，高耗能◈✿、高污染◈✿、高浪费这种产业◈✿，低收益◈✿、低效益的产业◈✿，我认为这是落后产业◈✿。
所谓低端产业我个人认为它是对于消费群体的对象来说的◈✿，所谓高端◈✿，像我们有些人可能就买爱马仕◈✿、LV◈✿，这是高端产业◈✿，这是服务类的◈✿，那么像动批◈✿，我不认为它是落后产业◈✿，我认为它是一个低端产业◈✿。除了我们这样认识低端产业以外◈✿，另外还有一个很重要的概念◈✿，低端产业我觉得还可以分成两种◈✿，一种叫聚集型低端产业◈✿，一种叫非聚集型低端产业◈✿。我认为北京要迁出的是一种耗费城市资源过大的这种聚集型的低端产业◈✿。
什么是聚集型的◈✿，比如说大型的建材市场美国vodafonewifi巨大app◈✿、大型的农贸市场◈✿、大型的批发市场◈✿，我觉得这就是服装批发市场◈✿，大红门◈✿、动批这都是聚集型的◈✿。那么非聚集型的呢◈✿，比如刚才陈老师讲的◈✿，我同意的◈✿，餐饮◈✿、这种保洁◈✿、保安这就是非聚集型的◈✿，这个我觉得绝对不能迁出◈✿，因为这是保障城市安全的◈✿。
另外还有一个我觉得陈老师有一个观点◈✿，就是迁出这个市场◈✿，是不是意味着市场就消失了◈✿。随着网络的发展◈✿，我觉得市场有无形市场和有形市场◈✿，虚拟市场和现实市场◈✿，迁出去了动批◈✿，我觉得可能还带动其他产业的发展◈✿，这种有形的市场迁到了稍微远一点的地方◈✿，我不认为它是轰出去◈✿，我认为它是迁出去◈✿，它是有形的迁出去了◈✿，无形的可能又有一个发展◈✿，所以这是我的观点◈✿。
陈杰人◈✿：其实我想他举了一个很好的例子◈✿，就是说他讲有一些产业◈✿，如果慢慢随着这种网络的发展◈✿，比如说网上商店的发展◈✿，它会慢慢退出消失◈✿，恰恰就是因为存在这么一种机制◈✿，我赞同这种分析判断◈✿。所以我们不强制搬出◈✿。
我们打一个非常简单的比方◈✿，现在中关村那边有几个电子世界◈✿，现在已经是人去楼空了◈✿，很多像e世界它们有很多商户已经都退出去了◈✿，为什么？因为现在电子商务的发展◈✿，像京东商城等等这些卖电器产品◈✿，电子商务的发展◈✿，导致他们原来在中关村◈✿，每一个人都去中关村买电脑◈✿，甚至全国各地的人跑到中关村买电脑◈✿，但是现在不需要了◈✿，因此它自己慢慢地退出了市场◈✿。
所以我觉得这样的东西就是恰恰说明市场这只手在发挥作用◈✿。那么回到三中全会的精神来说◈✿，三中全会刚才讲了◈✿，它确实解决好有形的政府之手和无形的市场之手◈✿，两者之间的关系◈✿，但它强调了一句话◈✿，如果市场能够解决的就不要用政府的手去解决◈✿，像刚才我们所探讨的这些低端产业◈✿，它最终怎么出路◈✿，恰恰是市场的手能解决它◈✿。
从另外一个方向说◈✿，我觉得像这个人口的解决◈✿，靠这么一个所谓的迁出也好◈✿，轰出也好◈✿，这么一个方式并不能解决很大的问题◈✿。北京的人口有多少？第一当然是固定人口◈✿，第二流动人口◈✿，流动人口有多少真的靠这些市场的人口在支撑◈✿，不是◈✿，他们的数字可以忽略不计我认为◈✿。恰恰像每天不计其数的从外地到北京来要官◈✿、要钱◈✿、要项目的这些官员◈✿、这些地方的企业老板◈✿，他没事跑北京来◈✿，那些人可能才是真正北京人口的大患之一◈✿。如果我们真正把这个政府的管理机制理顺了◈✿，我们不需要他们跑到北京要项目◈✿，我们规范地做的话◈✿，完全可以减少◈✿，这一点我们像中秋节◈✿、春节前夕◈✿，北京突然外地车增多了◈✿，突然宾馆里面爆满了◈✿，从这些现象可以看出来◈✿，北京人口有一些症结到底在哪里◈✿，我认为不是批发市场的错◈✿，而是其他的原因导致◈✿。
主持人◈✿：其实我们看到有代表建议说◈✿，应该将低端产业禁止进京◈✿，提到这个问题其实想问一下大家◈✿，二位嘉宾觉得应该禁止吗？
钟君◈✿：我刚才已经说了◈✿，低端产业一定要具体问题具体分析◈✿，不能一竿子打死凯发K8国际娱乐官网◈✿，另外就是刚才的关于低端产业迁出的问题或者进京的问题◈✿，这里面市场的作用非常重要◈✿，但是我觉得这个动批它是一个现象◈✿，这个背后实际上反映了一个非常大的问题◈✿，就是整个城市的功能布局的问题◈✿，就是你这个城市的产业布局◈✿，到底是布什么样的东西？那么北京全国的政治中心◈✿、文化中心◈✿，北京到底是要在这个城市里面进行什么样的产业布局？这个是需要研究的◈✿，需要顶层设计的◈✿。
那么我们的这个政府该做什么？是不是政府在这个产业布局上◈✿，就防守呢？什么都不管呢？我觉得这可能就有点不作为了◈✿，或者无为而至了◈✿，这个市场是不是可以起到调节作用◈✿，很重要◈✿，肯定能◈✿，这个我非常相信◈✿。但是我还是回到我刚才强调的观点◈✿，市场的这种调节◈✿，是要付出代价的◈✿，这个代价有的时候还是很严重的代价◈✿。
刚才说我们的城市承载力是有扩张力的◈✿，我们北京的这个大饼一圈一圈的摊出去◈✿，现在我们都买得起车了◈✿，我们现在住的房子都比以前好了◈✿，但是你幸福吗？所以幸福是两个概念◈✿，一个是物质幸福◈✿，一个是精神幸福◈✿，我们现在物质是很幸福了◈✿，但是我们是不是觉得幸福呢？每天早上6点半起床◈✿，堵上两个小时来这里上班◈✿，你幸福吗？你不幸福◈✿，人活着到底为了什么◈✿，我们这个市民到底追求的是什么？我觉得这就是市场调节◈✿，我们可以让它去调节◈✿，但是它会带给我们代价◈✿，这个代价就是城市病◈✿，我们是不是要付出这样的代价◈✿，让我们的城市继续地大饼扩下去凯发K8国际娱乐官网◈✿，八环九环十环都可以◈✿，每天早晨上班三个小时◈✿，到这里喝口茶◈✿，晚上回去◈✿，我觉得这是必须考虑的问题◈✿。
就刚才说的◈✿，现在中国的发展◈✿，快速发展城市化◈✿，不能再给我们机会了◈✿，也没有这个条件◈✿。我们可以去尝试这种代价◈✿，所以在这个情况下◈✿，我认为政府有必要适当地干预一下◈✿。
陈杰人◈✿：我觉得刚才钟先生有一些话说的很有道理◈✿。回到所谓的低端产业应不应该进京◈✿，我觉得提这么一个话题的人◈✿，他实际上最初的说法要求北京市制定一个负面清单◈✿，就是说所谓负面清单规定了这个清单的产业不许进入北京◈✿，提这么一个建议的人◈✿，我觉得他说的好听一点是特别理想◈✿，说的不好听是特别天真◈✿。
我们知道刚刚我们回到什么叫低端产业这个概念来说◈✿，我赞同钟先生原来做的定义◈✿，我还想补充几点◈✿。所谓低端产业它可能有几个特点◈✿，第一它是粗放型经营◈✿，第二它更多是实体经济◈✿，第三它可能跟广大百姓的生活和生产息息相关◈✿。比如说我们有了车◈✿，我们需要修车和洗车的◈✿，我们有了人需要有餐馆吃饭的时候◈✿，我们有了人就需要有卖服装的地方◈✿，这些特点我们分析之后◈✿，我们发现所谓的低端产业◈✿，是在城市发展过程当中◈✿，在人口增长过程当中◈✿，它带来的一种必然的半生物◈✿，也就是说这个低端产业它本身是城市扩展◈✿，不管它是不是病◈✿，是这个城市扩展过程当中◈✿，带来的半生物◈✿，而不是因为它这个产业的发展◈✿，加剧了城市的扩张和病态◈✿。
当然可能有一点影响◈✿，但是它主要作为一种果存在◈✿，而不是作为因存在◈✿。我们这样弄清楚之后◈✿，我就觉得既然是一种必须◈✿、是一种半生物◈✿，我们怎么可能天真地认为把所有的低端产业轰出去呢？或者说不许进来◈✿，进也是进不了的◈✿，我们可能可以禁止外地车牌进京◈✿，我们能够禁止外地人到这里开个餐馆吗？当然我们也可以禁止◈✿，甚至我们可以禁止所有的餐馆都开业吗？也可以禁止◈✿，但是禁止之后的结果是什么？肯定是民怨沸腾◈✿，所以这样的想法太天真◈✿，太理想◈✿，它也不可能实现的◈✿。
主持人◈✿：其实关于动批搬家◈✿，很早以前我们开始有听说过◈✿，但一直到今天为止◈✿，我们还没有看到这样的结果◈✿。我们看到在前几日开幕的北京市委十一届三次全会上◈✿，北京市市长王安顺指出◈✿，对一些服装市场凯发K8国际娱乐官网◈✿、小商品市场◈✿、建材市场等聚集人口过多的业态◈✿，要加大中心区调整推出力度◈✿。我们看到◈✿，这样做是出于什么样的考虑呢？为什么要鼓励和引导这类产业退出呢？
陈杰人◈✿：王安顺市长讲的调整的力度◈✿，并不能像新闻所说的◈✿，要禁止或者要迁出去◈✿，可见这个市政府主要领导还是比较理智的◈✿。就是说这个措词使用的比较中性◈✿，这个调整也可能是政府的手调整◈✿，也可能通过市场资源的配制调整◈✿，我觉得如果调整是肯定的◈✿，是必须的◈✿。
比如说我们今天这个批发市场存在于动物园◈✿，在它刚刚产生的时候◈✿，动物园那个地方还是在北京所谓的郊区◈✿，还在西直门外的那个地方◈✿，但今天在极繁华地区◈✿。那么它可不可以考虑迁到五环六环◈✿，甚至顺义◈✿、平谷等地区去◈✿，这个可以考虑◈✿。至于说有一些业主不愿意搬到哪儿去◈✿，他可以自觉组织起来◈✿，再找一个地方形成聚集也可以的◈✿。
当然作为政府它可以做什么？它可以通过税收◈✿、服务◈✿、建立标准◈✿、加强监管凯发K8国际娱乐官网◈✿、环境检查等等各方面的职能◈✿，去促进这些产业从我们所谓的低端产业这个概念当中◈✿，让人家觉得其实他还是可以慢慢变好的◈✿，最终我还是一句话◈✿，我奉劝那些动不动就想要禁止低端产业的人◈✿，你其实换一种思路去看◈✿，通过改善低端产业可以变成一种高雅产业的◈✿。
钟君◈✿：我觉得王市长的目的很清楚◈✿，实际上就是通过以业控人的办法◈✿，来减少对北京城市资源的一种需求◈✿，从而调节城市病的问题◈✿。所以我觉得就是疏解人口是最主要的目的◈✿。
主持人◈✿：我们看到现在北京人口的确在快增长的过程当中◈✿，我们看到现在整个北京市的状况◈✿，确实一提起北京◈✿，大家想到一个字◈✿，一定就是堵◈✿，但是其实这个低端产业离京的目的◈✿，也是为了控制人口的方法之一◈✿。但是这种方法真的正确吗？二位嘉宾觉得这种方法合适吗？
陈杰人◈✿：我还是强调一个观点◈✿，我原来说了◈✿，这种低端市场◈✿，所谓的极具市场迁走的话◈✿，对于解决北京的人口问题是杯水车薪◈✿，我认为即便按照有些人的理解那样◈✿，市政府可能通过一些综合手段◈✿，要引导这些市场◈✿，极具性外迁◈✿，不管是迁到京外还是京内的其他地区◈✿，我认为它不是解决人口承载的问题◈✿，而是解决产业规划的问题◈✿。
大家知道到现在为止◈✿，北京方面不仅仅提出来要把这些批发市场迁走◈✿，迁到另外一个地方◈✿，它也提出来像大的医院◈✿，大的一些容易吸引人群聚集的经营或者是事业单位场所◈✿，尽可能迁到远一点的地方去◈✿。那么我觉得从这个角度来说◈✿，我是赞同的◈✿。就是说因为北京的中心实在是容纳的东西太多了◈✿，导致整个摊大饼一样◈✿，我们从堵车就可以看得出来◈✿，早上进城的方向非常拥堵◈✿，出城的方向空空荡荡◈✿，到下午的时候下班的高峰完全相反了◈✿。
那么这样一个现象的原因◈✿，就是因为我们的核心区◈✿，城市的中心区承载的东西◈✿、承载的人口◈✿、承载的功能◈✿、承载的产业和承载其他的一些事业太多◈✿。通过这种有序的规划◈✿，让它分散到北京的其他地方去◈✿，我觉得这是完全可以的◈✿。
钟君◈✿：所以我在这个问题上◈✿，我们俩终于达成了共识◈✿，就好像孩子长大了你要把他赶出去◈✿，有的家长说我得跟他说你得出去◈✿，有的像陈老师◈✿，我就是这种人◈✿，这种家长◈✿，陈老师的概念就是反正你得觉得在我家住着不方便◈✿，你得自己主动跑出去了◈✿，反正出去肯定在当前北京城市问题当中◈✿，肯定是要出去的◈✿，那么实际上刚才陈老师我非常同意◈✿，它是一个产业布局的调整◈✿，那么这个调整是世界城市发展的一个大趋势◈✿，没有任何一个世界大都市跟我们北京一样◈✿，集中了政治◈✿、经济◈✿、文化各种功能在这里◈✿，都是分开的◈✿。
你看华盛顿◈✿、纽约等等的城市◈✿，政治中心◈✿、经济中心都是分开的◈✿。所以要把它搬出去◈✿，搬出去呢？我觉得两种可能◈✿，一种就是陈老师说的◈✿，平谷密云◈✿，因为统计数字已经非常清楚了◈✿，就是我们北京的城六区的城市圈密度已经达到了八千多人◈✿，但是外面的两三千人◈✿，所以搬到那边去可以◈✿。
另外一个考虑◈✿，包括网上传闻◈✿，也是京津冀的城市群或者城市圈的整体的产业布局规划◈✿，那么有人说搬到廊坊去◈✿，那么实际上就是要通过以业兴城的方式◈✿，到廊坊去◈✿，把这个产业带给它凯发K8国际娱乐官网◈✿，让它解决北京的空稀的问题◈✿，就是这是一个物理学的概念◈✿，它太大了◈✿，气流都被它吸进来了◈✿。
实际上人为的方式◈✿，把北京的产业放到河北去◈✿，然后克服◈✿、规避一下这种作用◈✿，带动廊坊的产业发展◈✿，然后解决京津冀发展不平衡的问题◈✿，我觉得这也是一个考虑◈✿，但是效果怎么样这个很难说◈✿。就是说你搬迁◈✿，包括我刚才支持搬迁◈✿，但是搬完了◈✿，我曾经说过一定会有风险◈✿，这个风险会很大◈✿。比如说你搬了以后◈✿，人家走不走？这个市场不是你政府设立的市场◈✿，它是自然形成的市场◈✿，我觉得这里有人气我不走◈✿，我在周边我还可以继续生存下来◈✿。另外还有一个问题就是赔偿问题怎么办？现在就动物园来说◈✿，我是了解一些20年的租金◈✿，政府是不是赔得起◈✿，赔不起产生这种比较严重的社会风险怎么办？另外你是不是搬完了以后◈✿，这个地方还是又盖最大的高楼◈✿，最高的写字楼◈✿，又形成了新的拥堵和新的聚集◈✿，这又是一个更大的问题◈✿。北京现在什么地方最堵◈✿，白领最多的地方最堵◈✿，因为都开车都堵◈✿，所以这都是后续一定要考虑的问题◈✿。
主持人◈✿：其实现在我想问一下二位嘉宾◈✿，你们认为大城市的经济结构和人口资源之间◈✿，我们到底应该怎么去协调呢？
陈杰人◈✿：我觉得对于像北京这样的特大型城市来说◈✿，这种产业的规划其实是相当重要的◈✿，那么北京◈✿、上海◈✿、深圳◈✿、广州这样的大城市◈✿，它目前所面临的一些尴尬的局面◈✿，已经给其他正在发展的城市或者是城市群提了非常重要的醒◈✿。就是说你们在做这个城市规划的时候◈✿，不仅仅要做建筑上的一个规划◈✿，而且更重要的是做产业的规划◈✿，做人口的规划◈✿，做社会的规划◈✿，做事业的规划◈✿。像将来你怎么样去考虑这种所有的高◈✿、中◈✿、低三等产业统一的协调配合◈✿，你不可能去强制命令说某一种产业必须进来多少◈✿，但是完全可以通过市场杠杆的作用◈✿，比如对税收◈✿、对土地供应◈✿、资金◈✿、交通发展其他的管理◈✿，一些便利条件等等◈✿，那么通过这些东西能够去给这些产业的投资者一个强烈的信号◈✿，这个地方你就可以来投资某一种产业是最合适◈✿，最终这样的方式还是依靠市场之手来做◈✿，只是政府要适当地去做一个按动杠杆的人◈✿。
钟君◈✿：我觉得还是改革◈✿，就是三中全会也讲全面深化改革◈✿，我觉得刚才陈老师讲了很多观点我认同◈✿，刚才他讲的产业布局◈✿，我觉得这是非常重要的改革◈✿。另外一定在这个过程当中协调好政府这个手和市场这个手之间的关系问题◈✿，那么具体来说◈✿，我觉得第一个就是要实行梯度的城市化◈✿，就是刚才我说了◈✿，就是北京城六区是一个城市圈◈✿，城六区以外又是一个城市圈◈✿，我们原来是摊大饼的模式◈✿，现在是不是应该搞微型城呢？把这种产业集中到微型城里面去◈✿，进行一个梯度化的城市化的布局呢？而不是说所有的人口◈✿，一下子都来到北京城六区最密集的地方◈✿，能不能布局在外面◈✿，那么这是非常重要的一个方面◈✿。
另外一个我觉得要处理好这里面的关系和矛盾◈✿，要高度重视我们社会方面的改革◈✿，上一个30年是经济改革◈✿，现在这个30年应该是社会改革◈✿。如果大家是司机的话◈✿，就会有一个内轮差的概念◈✿，就是我们在拐弯的时候◈✿，车的前轮拐弯半径和后轮的拐弯半径是不一样的◈✿。前轮如果不打大一点◈✿，后轮你是拐不过去的◈✿，它一定会产生碰撞◈✿、产生摩擦◈✿、产生事故◈✿。
我们中国这辆大车其实也是这样的道理◈✿，经济改革是前轮◈✿，社会改革是后轮美国vodafonewifi巨大app◈✿，说句可能过分的话◈✿，我们经济改革的前轮拐的过快◈✿、过急◈✿、过猛◈✿、半径过小◈✿，实际上我们社会很多问题都产生了◈✿，包括城市的问题◈✿，也是一个非常大的社会问题◈✿，所以我把它叫做改革的内轮差◈✿，现在改革的内轮差产生了一系列的问题◈✿。
就是这个城市发展过程当中◈✿，只重视了经济改革◈✿，而忽视了社会改革◈✿，公共服务不到位◈✿，首先种类不到位◈✿，另外质量不到位◈✿。那么好了◈✿，就各种各样的社会问题就来了◈✿。那么各种各样的社会问题来了◈✿，就倒逼着又产生了试图去牺牲市场美国vodafonewifi巨大app◈✿、牺牲经济发展带来的更多的问题◈✿，它是一个恶性循环◈✿。
所以我觉得我们的决策者◈✿，我们的管理者一定要高度重视社会的改革◈✿，进行一个统筹的规划◈✿，那么我觉得公共服务是一个非常重要的◈✿。最后一句话◈✿，就是总结一下刚才我说的观念◈✿，实际上就是现在讲城镇化◈✿，很多说是土地的城镇化◈✿，实际上也有很多人说这是北京市政府要把动物园搬走以后要卖地◈✿，是要挣钱◈✿，这种城镇化很多人说土地的城镇化◈✿，还有很多人说城市◈✿、人口的城镇化◈✿，通过人口的户籍制度改革就实现城镇化◈✿，我认为这都是有问题的◈✿，不能用人口◈✿、用土地衡量城镇化◈✿，城镇化最重要的是人福利的城镇化◈✿，是公共服务的城镇化◈✿，做到了这一条◈✿，我觉得我们的城市就幸福了◈✿。
主持人◈✿：非常感谢二位嘉宾今天给我们分享了各自的观点◈✿，再次感谢二位做客我们节目当中◈✿，谢谢◈✿，同时也感谢大家收看◈✿，我们下一期再见◈✿。
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